Психолог-психоаналитик в Санкт-Петербурге

8 (921) 376-18-25

Бион Уилфред. Итальянские семинары. Семинар седьмой, 16 июля 1977 года - день

04.02.2017

Перевод Вячеслава Юшина

Уилфред Бион. Итальянские семинары

Бион: Кто-нибудь почувствовал желание выразить какую-нибудь идею или она уже выражена?

Вопрос: Я хотел бы спросить вот о чем: на фоне наших неформальных размышлений нескольких последних дней, и под влиянием того, что доктор Бион сказал на наших встречах на прошлой неделе, у меня в голове родился вопрос о концепции времени. То, как эта вещь проявляется у нас в настоящий момент, представляется мне особенностью групповой ситуации, подобное возникает и в диадной ситуации — и не только как технический прием, а как единственно возможный способ отношений или, вернее, существования. Хорошо, как же доктор Бион видит время? Является ли оно свойством пространства? Является ли оно актом связывания или сознательной связью между двумя или более пространствами? Это то, как мы воспринимаем наше психическое пространство как живое и наполненное живыми объектами? ...Как мы можем убедиться, что идея об относительности, которая вытекает из нечеткости своего определения не совпадает со стазисом?[1]

Бион: Было бы интересно узнать, что стимулировало или вызвало эту возникшую конкретную тему. Как уже было начато здесь, вероятно можно получить представление об источнике, откуда возникла эта проблема. Мы можем услышать конкретного человека, который задал этот вопрос, а также можем обнаружить среди нас всех жителей конкретной местности, на которой эта идея "времени" возникла. Мы чувствуем, что хотели бы найти место, из которого эта идея возникла — конкретное место, которое мы могли бы описать, дать имя человеку, задающему этот вопрос или наблюдать его в нашей комнате. Пока эта идея лежит в пределах возможностей наших органов чувств, мы можем использовать наши глаза и уши; и мы можем одновременно использовать наши бинауральные и бинокулярные способности, чтобы увидеть точки их пересечения. Предположим, - или, другими словами, представим себе, используя спекулятивное воображение - что эта группа имеет характер. Оттолкнемся от этого и выдвинем следующую гипотезу, дальнейшую спекуляцию, может ли факт выражения такого рода мыслей или идей  рассматриваться как свидетельство существования ума или характера группы? Мы могли бы сопоставить это с другой совокупностью людей? Будет ли это доказательством того, что они могут быть связаны с вопросом времени и пространства? Мне кажется, будет, потому что, если я смотрю в сегодняшнюю газету, я вижу дату указанную на ней; в ней нам говорится, что по чьему-то мнению - и это обычно не оспаривается - мы живем в определенный момент времени. Если мы посмотрим в газету, мы также получим доказательство того, что кто-то считает, что это конкретное географическое пространство: если мы исследуем каменные памятники, мы получим доказательство того, что и раньше были группы, которые также себе это представляли. Так что, похоже, есть доказательства — по крайней мере для меня — в существовании человеческого разума. Интересно, если ученый будет убежден, что это свидетельствует о существовании человеческого разума; то я мог бы спросить его, какие доказательства он должен был предполагать, что существует такое понятие, как цивилизованное или групповое поведение, и зависит ли это от того, что мы считаем "доказательствами". Мы знакомы с людьми, которые считают психоаналитиков блуждающими в своих различных теориях, гипотезах, но я хотел бы знать, каковы критерии у ученого имеющего дело с физическими явлениями и то, что он рассматривает и считает в качестве доказательств фактов, в любом случае отличается от того, что я, за неимением лучшего, расцениваю как факты.

Наблюдая за группой маленьких детей, мы видим такие вещи, о которых мы могли бы думать, будучи в их возрасте. Я предполагаю, что было время, когда я замечал, что до фактов, которые так или иначе затронули мои чувства уже не так легко добраться, и поэтому я должен прибегнуть к какому-то движению, чтобы достичь их. Это дало бы начало чувству, которое может позже перерасти в идею, что есть такие вещи, как время и пространство, которые отделяют меня от объекта, который вызвал во мне эти чувства. Я мог бы надеяться, что воспоминания о почти любом состоянии ума, которое когда-либо было у меня в сознании я мог бы использовать, как знание или опыт, должным образом заново оцененный, как доказательство времени и пространства. Насколько верно может быть присоединение к доказательствам этих наручных часов, от которых я завишу - как части современной индустрии - или же я должен опираться на факты, которые могу увидеть с помощью микроскопа, или радиотелескопа, или чего-то похожего? Отличается ли мое нынешнее представление о времени и пространстве от того отношения к идее пространства и времени, которое было бы у меня, будь я голодным ребенком пытающимся получить желанные сладости, которых я был лишен? "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie"[2] [Паскаль, “Мысли”]. Я не могу сказать, что я мог бы стать этим ребенком, но я мог бы почувствовать каково это; я чувствую, как это было ужасно, если бы мне пришлось вновь найти время и физические силы, чтобы очутиться в том времени. В то же время, я бы голодал по той чувственной удовлетворенности, которой я так жаждал достичь.

Если у нас есть разум и потребность удовлетворить наше любопытство, мы должны найти способ или шкалу для измерения этого. Мне интересно, имеет ли это какое-либо отношение к реальности, или же имеет гораздо больше общего с нашей неэффективностью. Например, я прочитал где-то, что протяженность туманности измеренной через галактический центр, частью которой является наше солнце, оценивается как 108 миллионов световых лет; и то пространство, которое мы занимаем в настоящий момент, в абсолютном пространстве, мы будем занимать снова через 108 миллионов световых лет. Я не знаю, чувствует ли кто-нибудь здесь себя от этого сколь-нибудь мудрым - я точно нет. Но это звучит ужасно знающе и ужасно мудро. Поскольку я обеспокоен тем, что это не означает практически ничего, за исключением того, что кто-то чувствует себя более умным.

В итоге, мы поступим немного проще: мы скажем, что мы сегодня  встречаемся в четыре часа, или в четверть десятого вечером. Что позволит нашей инфантильной способности думать немного отдохнуть.

Вопрос: Между всемогуществом и бессилием, между зависимостью и одиночеством, есть мысль о силе, которую я не знаю, как думать.

Бион: Это снова приводит проблему в область, в которой, кажется, мы способны эффективно работать. То есть, если мы обнаруживаем, что мы не знаем, как думать - хотя, очевидно, у нас есть устройство, которое может сделать это возможным - то по крайней мере мы можем попытаться узнать, как использовать ту способность мыслить, которая у нас есть. По-прежнему считается, что у нас есть возможности и потенциал для мысли, что у нас есть мозг, или ЦНС, или симпатическая нервная система, которая каким-то образом позволяет нам думать. Если такое предположение правильно, было бы необходимо узнать, как использовать эту вновь открытую способность. Я думаю в настоящее время подавляющее большинство из нас просто предполагает, что, конечно же, мы можем думать. И то, что я считаю мыслями, другие люди могут считать бредом - это простое решение проблемы. Но когда мы обнаруживаем, что мы не знаем, как думать, хотя по-видимому, мы в состоянии использовать нашу ЦНС и органы чувств, которые это делают доступным для нас, вопрос стоит в том, знаем ли мы смысл того, что наши чувства говорят нам? Мы предполагаем, что понимаем значение, которое наши чувства дают нам; и мы, кажется, собираемся здесь вместе, используя наши чувства - то есть, мы осведомлены о той информация, которую они приносят нам, а также понимаем смысл этой информации. Это не особенно глубокое открытие, но возможно, наши амбиции стимулируют нас сделать немного больше, чем такое открытие. Есть нечто в том, чтобы высказать идею о том, что если мы можем сотрудничать, если мы можем зайти так далеко, чтобы собраться в одной и той же комнате, в одно и то же время, то, возможно, мы можем сотрудничать, чтобы добиться чего-то большего. Мы могли бы обсудить этот вопрос, который был инициирован тем, кто спрашивал о времени и пространстве. И тогда, если мы сможем продолжить сотрудничество, мы сможем, используя наши совместные знания, устранить наше невежество.

Вопрос: У меня есть вопрос. Одним из основных направлений работ Фрейда является принцип реальности, который также является одним из основных параметров оценки аналитической работы. Кроме того, мне кажется, что большинство из нас, когда говорят о реальности и когда измеряют, оценивают и анализируют ее, то как правило, ссылаются на целый ряд пространственно-временных параметров. Я также полагаю, что одной из основных мыслей Биона и его работ является ссылка на истину, поэтому мне интересно, как ее использование может быть связано с этими пространственно-временными параметрами. Я не говорю, что у Фрейда нет никакого упоминания проблемы истины - например, он упоминает о ней в явном виде к концу случая Шребера, где он спрашивает, где больше истины, в научном способе высказывания или в способе Шребера. Я сам удивлюсь, если есть параметры или координаты, которые могут помочь нам почувствовать, что мы имеем дело с истиной (помимо эффектов - например, чувствовать себя лучше или хуже...).

Бион: Я думаю, что мы должны сопротивляться искушению, соблазнению верить в собственное всемогущество и всеведение. Существует множество доказательств тому, чтобы показать обратное, что мы не всемогущи, не всезнающи - мы даже не успешны в выполнении самых простых вещей. Наша реакция на открытие, что мы не всемогущи и не всеведущи с завидным постоянством повторяется, почти всегда двигаясь в противоположном направлении; вера в наше всемогущество и всеведение непосредственно построено на фундаменте наших знаний, что мы невежественны и некомпетентны. Позвольте мне сказать то же самое, но, выглядящее иначе: наши чувства собственной беспомощности, невежества, неспособности становятся более понятными нам, потому что они основаны на фундаменте нашего всемогущества и всеведения. Чем больше мы думаем о том, что мы всемогущи и всеведущи, тем больше уверены в том, что ничего подобного, ясности в этом нет; и поэтому мы колеблемся между одним и другим — мы постоянно совершаем этот путь между A и B.

Это может указывать на установление какого-то абсолютного значения, подобно тому, как это делают математики. Но это приближает нас к тому, чтобы изобрести или создать инструменты, с помощью которых можно думать. В то время как вы пытаетесь анализировать ум кого-то, кто не является вами, или анализировать отношения между двумя умами, вы также должны изобрести или создать те самые инструменты, которые надеетесь использовать. Сейчас мы можем наблюдать и слушать, пытаясь научится думать. Это особое пространство и особое молчание настолько проникающие, что мы напуганы ими. Повторю цитату из Паскаля, "Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie"; мы напуганы всепроникающим ужасом тишины. Это не только вопрос опасения того, что мы говорим, думаем и слышим; это также страх того, что мы не говорим. У музыкантов есть активный способ символично выражать это моментами, которые они называют “паузами”, они могут записывать “паузы” как неотъемлемую часть музыки. Пусть оркестр и действительно находится в той реальности, в которой он может себя выразить, иногда взаимодействие между музыкантами и дирижером будет чувствоваться отличным от случая к случаю, даже когда они играют одну и ту же музыкальную пьесу. И вы говорите, что оркестр прекрасно и точно исполняет, скажем, Четвертую симфонию Брамса. Что за музыкальные пьесы мы тут исполняем - "Собрание сочинений Фрейда"? "Историю философии"? "Историю религии"? Мы говорим об этом как "психиатры" и "психоаналитики". Мы? Или мы, кем мы являемся в этот день?

Вордсворт пишет: "... но часто слышу, Чуть слышную мелодию людскую" ["Строки, написанные на расстоянии нескольких миль от Тинтернского аббатства"][3]. Мы должны быть в контакте с нашей человеческой сущностью.  Когда вы будете давать в будущем интерпретацию, будете ли вы уверены, что она будет приближением к выражению музыки человечности или немногих ее частичек, проникших в вашу консультационную комнату?

Обратите внимание, что я ввел элемент ритма, времени. Большинство из нас, вероятно, имеют опыт того ощущения, что "это была хорошая сессия", когда мы действительно были вместе с пациентом. Мы действовали в соответствии с ритмом, даже если мы не можем рассказать о нем или записать его.

Вопрос: Позвольте мне кое-что предложить. Если мы рассмотрим этимологию слова pensare [по-итальянски "мышление"] означающего взятие веса, pondus; то же самое можно сказать и о раздумьях, в смысле, взвешивания - все они являются синонимами. Cogitare, с другой стороны, согласуется с cogere, что означает "сдерживать". Мне интересно, что если понятие массы и гравитации можно было бы ввести в теорию мышления. Мышление было бы тогда эквивалентно вынужденной поддержке и поднятию веса. В этом случае можно было бы представить себе применимый к мысли вид гравитации, который деформирует ее пространство. Мой вопрос заключается в следующем: можем ли мы сказать, "Дайте мне точку опоры, дайте мне знак поддержки, и я подниму вашу мысль вверх"? И, обобщая, будет ли группа обычно представлять собой инструмент, который способен более или менее действовать в качестве рычага для подъема мысли вверх?

Бион: Выражаясь метафорически вы упоминаете сейчас о представлении, что в свое время люди были осведомлены об этом "весе". Это всплывает сейчас, потому что это использование не было достаточно хорошим; и тогда возникает вопрос, может ли группа улучшить способность к мысли, которая до сих пор была достигнута. "Mene, mene, tekel, upharsin" [Книга пророка Даниила 5:25] - это было определенным способом обращения к языку, который мы обычно используем для описания количества или веса. Сегодняшняя проблема в том, способны ли вы быть достаточно чувствительными, либо здесь, либо в своем кабинете или в собственном доме, чтобы быть в состоянии расслышать упоминание об этих мерах и весах? Может быть тогда вы сочтете, что они являются каким-то измерением состояния ума?  Если это так, то, возможно, мы могли бы добавить это измерение к нашей способности думать. Мы не можем достичь большого прогресса в этом, но тот факт, что мы думаем, может усилить нашу умственную мускулатуру. Может ли эта группа думать, говорить и обсуждать это таким образом, чтобы наши умственные способности были бы в состоянии вынести большую нагрузку в конце этого часа, дня, недели, чем она была у нас в самом начале?

Вопрос: Я хотел бы добавить кое-то к вопросу предыдущего оратора, о том, существует ли какая-нибудь точка опоры, на которой мысль может отдыхать. Тут есть по-крайней мере два момента. Во-первых, можно ли рассматривать эту точку опоры в отношении групповых этических, а не эстетических, отношений. Второй пункт стоит несколько отдельно: он касается идеи Леонардо да Винчи о весе, которую я не могу вспомнить в деталях, и процитирую лишь частично. Это звучит примерно так: "Любовник стремится к объекту любви, как чувства к тому, кто их чувствует..." Я не помню всей цитаты целиком, но в одном месте он говорит: "если объект любви является основанием, влюбленный приобретает опору, и если объект любви хороший, это дает удовлетворение и наслаждение." Там еще существует ссылка на вес: "Так влюбленный отдыхает и объект любви обеспечивает ему отдых" - которую я хотел бы привести вместе с идеей отдыха на чем-то. Я прошу прощения, потому что прошло некоторое время, с той поры когда я читал эту цитату. Я подумал, если этот отдых, возможность перенести вес на что-то, то может ли это быть реакцией, в групповой ситуации, которую мы может представить себе как этические отношения, то есть возможность уважать мысли других людей. Примером тому для меня послужило прочтение сегодняшним утром эссе Фрейда о Леонардо да Винчи, где он выдвигает ряд гипотез о Леонардо, уважая на эстетическом уровне его мысль и не подвергая ее осуждению. Я хотел бы узнать мнение доктора Биона по этому поводу.

Бион: Леонардо был одним из тех людей, которые, похоже, были очень умными, он был Великой личностью; и в самом деле, след, который он оставил до сих пор оказывает влияние на людей, которые живут уже долгое время после его смерти. Гораций был еще одним жителем, который, как предполагается, жил географически в этой местности. Его “Ода к Пирре” взволновала очень многих людей: в ней он описывает болезненные чувства влюбленного в золотые волосы Пирре. Плавая по бурному морю, он терпит кораблекрушение и развешивает свои мокрые одежды как память о пережитом. Я считаю, очень трогательно видеть изображенные на стенах Этрусских гробниц костюмы, которые предположительно, носили тогдашние жительницы. Вот наглядное изображение того, как выглядит удивительно подобное состояние души: вроде бы выражая аналогичную трудность применительно к любовной страсти. Кажется очевидным, что что-то объединяет двух разных людей, независимо от их результатов быть вместе, будь то кораблекрушение или продолжение путешествия, и это, кажется, очень интересный опыт. Так что те, кто настроен на то, чтобы запустить себя в бурное море любви рискуют болезненным и пугающим опытом кораблекрушения. Наша задача здесь состоит не только в способности размышлять, но и уметь эмоционально чувствовать. Давайте я еще раз поставлю вопрос: каким диким мыслям и чувствам готовы вы рискнуть предоставить пристанище?

Вопрос: Я вынашивал свою дикую мысль около трех четвертей часа. Когда доктор Бион говорил о всезнании, всемогуществе и преодолении пространства, я подумал, что мне нужно рассказать историю одного фильма. Название этого научно-фантастического фильма Фаза IV.[4] Сюжет о двух ученых, этологе и докторе, которым поручено расследовать вторжение муравьев где-то в Америке. По прибытии, они находят тотемы, монументы, построенные муравьями. Неподалеку от этого места они строят "биокупол". Этолог разбивает муравьиные монументы вдребезги, в результате чего муравьи начинают буйствовать. Люди пытаются уничтожить муравьев с помощью желтой кислоты. Уцелевшие муравьи за короткое время впитывают в себя этот желтый материал. Затем эти желтые муравьи окружают купол и строят пирамиды или что-то, похожее на параллелепипеды - устроенные таким образом, чтобы сосредотачивать солнечный свет на куполе. В этот момент в историю вводится очень важный новый элемент: девушка выжившая от желтой кислоты присоединяется к ученым в куполе. Этолога, который изучает муравьев in vitro, кусает один из них, у девушки происходит истерика и она разбивает пробирки. Этолог намерен уничтожить муравьев, так что он выходит на улицу, чтобы разбить пирамиды, которые сосредоточивают тепло солнца на куполе и повышают его температуру. У кибернетика завязываются отношения с девушкой и, чтобы установить как-то контакт с муравьями, он делает для них площадку — другими словами, он пытается использовать изображение квадрата в качестве языка. Муравьи отвечают кругом, с другим кругом поменьше внутри него. В этот момент девушка чувствует необходимость, или, возможно, желание, принести себя в жертву - другими словами, она думает, что муравьи хотят ее. Поэтому она выходит на улицу. Что касается этолога, он сойдя с ума от укусов муравьев, покидает купол, и муравьи убивают его. Кибернетик очень встревожен всем этим и идет искать королеву: он идет вниз по сужающемуся туннелю в надежде найти ее там. Вместо королевы появляется рука, а затем девушка. Потом фильм заканчивается необычной сценой.

Он заканчивается сценой, где мужчина и женщина гуляют в горах, превратившись в муравьев - и неизвестно, что будет потом; возможно, будет еще один фильм.

Бион: Что меня поражает во всем этом, так это то, что я не представляю себе, как наши надпочечники вообще смогли найти способ выразить себя, хотя я вижу, что через сравнительно короткий промежуток времени, каких-то несколько сотен лет, следы их активности смогли возникнуть в человеческом уме. И вот, наконец, это бедное немое железистое вещество (poor inarticulate glandular substances) смогло выразить себя, с помощью всей этой индустрии кинофильмов, кинопроекторов и массовой рекламы. Таким образом, мы получаем современное воплощение борьбы и бегства, которое, в сочетании с человеческой эрудицией, смогло изобрести современный метод передачи сигналов, которого надпочечники, вероятно, никогда бы не смогли достичь. Таким образом, становится возможным немного ограничить развитие конфликта между борьбой, бегством и зависимостью, привлекая внимание к спекулятивным фантазиям и спекулятивному разуму. До сих пор зверь, живущий в человеке очень хорошо преуспевал в уничтожении своих противников. Но сейчас, и в будущем, это будет уже не так успешно: в 1918 г. произошла вспышка испанского гриппа, “испанки”, или "гипертермии неизвестной этиологии". За короткий промежуток в несколько недель эти крохотные существа - вирусы - убили больше людей, чем люди успели уничтожить в войне. Наша способность к самоуничтожению вряд ли требует увеличения; есть и так много сил ждущих своего часа положить конец нашему творческому потенциалу. Возможно, кто-то хотел бы написать сценарий для фильма о войне между надпочечниками и половыми железами. Возможно, мы должны положить конец всему будучи импотентами или бесплодными, или, возможно, сделать мир непригодным для проживания, потому что нас слишком много. Я буду ждать возможности услышать - хотя это не может длиться долго  - продолжение этого фильма. Возможно, это будет не просто фильм; возможно, что сейчас мы должны подготовить наши умы и способности к будущим угрозам, для которых наши прошлые и нынешние испытания лишь легкая закуска. Способность к мысли необходимо стимулировать так, чтобы она становилась более ясной и здравой, чем она есть сейчас. Даже наша способность что-то обсуждать здесь, легко может быть нарушена рокотом вертолета над зданием, лаем собаки, или гудками машин за окном. Способность думать и рассуждать, тоже является достаточно уязвимой, что не достаточно хорошо. В качестве побочного продукта этой дискуссии, мы надеемся получить более строгий, надежный и точный метод мышления.

Но на данный момент, время, как мы слышали ранее на встрече, говорит нам еще раз, что мы должны разойтись.



[1] Стазис — в научной фантастике некое энергетическое поле, в которое помещаются живые организмы. Поле полностью останавливает любые физиологические процессы, а ощущение времени полностью теряется. (Примеч. пер.)

[2] Меня ужасает вечная тишина этих бесконечных пространств (Примеч. пер.)

[3] William Wordsworth. “Lines Composed a Few Miles above Tintern Abbey, on Revisiting the Banks of the Wye during a Tour. July 13, 1798” - Перевод В. Рогова

[4] Фильм Phase IV, Великобритания, США - 1974 год, реж. Сол Бэсс. (Примеч. пер.)



Просмотров: 1795
Оставьте комментарий
Имя*:
Подписаться на комментарии (впишите e-mail):

Введите код с картинки:
* — Поля, обязательные для заполнения